Din categoria “nu ştiam”:
- Ei bine, eu nu ştiam de cei 144.000 de aleşi ai lui Dumnezeu. Slujitori pecetluiţi, despre care nu prea înţeleg ce e cu ei. Din perspectivă ortodoxă nu am găsit explicaţii, iar Martorii lui Iehova pretind că cei 144.000 sunt cei care vor ajunge în Rai. De ce popii noştri nu ne vorbesc despre cei 144.000?
Apocalipsa lui Ioan 7;
2 Şi am văzut un alt înger care se suia dinspre răsăritul soarelui şi care avea pecetea Dumnezeului celui viu. El a strigat cu glas tare la cei patru îngeri cărora le fusese dat să vatăme pământul şi marea,
3 zicând: „Nu* vătămaţi pământul, nici marea, nici copacii până nu vom pune pecetea pe fruntea slujitorilor Dumnezeului nostru!”
4 Şi am auzit numărul celor ce fuseseră pecetluiţi: o sută patruzeci şi patru de mii din toate seminţiile fiilor lui Israel.
5 Din seminţia lui Iuda, douăsprezece mii erau pecetluiţi; din seminţia lui Ruben, douăsprezece mii; din seminţia lui Gad, douăsprezece mii;
6 din seminţia lui Aşer, douăsprezece mii; din seminţia lui Neftali, douăsprezece mii; din seminţia lui Manase, douăsprezece mii;
7 din seminţia lui Simeon, douăsprezece mii; din seminţia lui Levi, douăsprezece mii; din seminţia lui Isahar, douăsprezece mii;
8 din seminţia lui Zabulon, douăsprezece mii; din seminţia lui Iosif, douăsprezece mii; din seminţia lui Beniamin, douăsprezece mii au fost pecetluiţi.
- Nu ştiam nici că luna sună ca un clopot, adică a gol. “Furthermore, shallow moonquakes lasted a remarkably long time. Once they got going, all continued more than 10 minutes. “The moon was ringing like a bell,” Neal says.”
Există teorii, fără susţinere ştiinţifică, cum că Luna ar fi goală pe dinăuntru şi, bonus conspiraţionist, că ar fi, de fapt, locuită pe dinăuntru (ori că ar fi un fel de navă extraterestră, cu sau fără voie blocată pe orbita Pământului). Teorii. Însă marele “gong” al lunii e pe bune.
- Nu ştiam nici numele lui Dumnezeu. Care este YHWH. Numele Lui apărea de aproape 7000 de ori în vechile Scripturi Ebraice (Vechiul Testament), dar a fost scos din bibliile noastre şi nu înţeleg de ce. Unii explică că pentru a nu fi luat numele Domnului în deşert. Este foarte probabil ca marea majoritate a bunicilor noastre care au respectat cu rigoare rânduiala bisericească să fi murit fără a-I şti numele. Şi asta nu prea mi se pare ok. De ce popii noştri nu Îi pomenesc numele în timpul slujbelor?
Din categoria “better read the book in english”:
- Am citit şi eu, în engleză, “Bridget Jones’s Diary”, de Helen Fielding. Nu văzusem filmele cu ea. Dar, după ce am citit cartea, care a fost foarte amuzantă şi care mi-a adus ca new entry în vocabular cuvântul “fuckwittage“, am urmărit şi cele trei filme ce o au ca protagonistă pe “burlăciţa preferată a întregului mapamond”. Concluzia: poate că pentru cei care nu au citit cartea, comedia a fost reuşită, însă pentru mine, după lectura în engleză, filmul a fost varză. Nu se întâmplă multe chestii mişto din carte şi se întâmplă prea multe ce nu sunt consemnate în carte; în plus, ecranizarea pierde enorm din sclipirea textului.
- Citesc acum, în limba engleză, “Tao Teh Ching” – Lao Tzu, tradusă de John C.H. Wu. Folosesc dicţionarul atunci când îmi scapă sensuri, însă am aruncat o privire şi pe această traducere în română. E uimitor cum, prin filtrul traducerii, semnificaţiile diferă. Ca exemplu, o să redau aici traducerea în engleză a unei bucăţi de text, din cartea pe care o citesc acum, urmată de cea în română, de pe site-ul mai sus link-uit:
“When all the world recognizes beauty as beauty,
this in itself is ugliness.
When all the world recognizes good as good,
this in itself is evil.”
“Când frumosul este cunoscut ca frumos,
Atunci este cunoscut şi urâtul ca urât.
Când binele este cunoscut ca bine,
Atunci şi răul este cunoscut ca rău.”
Sunt eu bătută în cap sau chiar traducerea în română e total diferită de înţelesul în engleză? Mai ales că suntem pe gheaţa abstractă a filosofiei chineze, cumva traducerile ar trebui verificate, aliniate din perspectiva semnificaţiilor, cel puţin din respect pentru cititor. Eu merg pe mâna textului în engleză, tradus de John Ching Hsiung Wu.
Din categoria “nu ştiu cum se face”:
Cum naiba se prepară castanele coapte? Am urmat sugestiile lui Adi Hădean şi mi-a ieşit un cacalamaca, varianta la cuptor, mai că aveam nevoie de bormaşină şi drujbă să le decojim (ceea ce oricum n-am reuşit, am scobit, cum am putut, după miez). Fierte am tot făcut şi sunt bune, dar tot netu zice că nimic nu se compară cu castanele coapte.
47 Comments
Traducerea românească a Tao Te Ching păcătuiește, în opinia mea, prin aceea că traduce și explică textul. Textul trebuie să fie criptic și înțelegerea lui trebuie să fie exercițiul cititorului, iar efortul de a înțelege îl face pe cititor mai filosof, mai înțelept.
Traducerea (şi explicaţia) în română e diferită de ceea ce eu înţeleg din varianta în engleză. Sunt curioasă cum interpretezi tu (şi alţii) textul ăla.
Cele două traduceri spun lucruri total diferite, sunt de acord cu tine.
Ţinând cont de numele traducătorului, presupun că varianta în engleză e mai apropiată de original. Dar e numai o presupunere.
În plus, am văzut că se poartă, dacă n-ai un traducător care cunoaşte limba scrierii originale, să găseşti unul care face o traducere a traducerii din altă limbă. Adică nu ştii chineza, dar găseşti o traducere în franceză, de pildă, şi o traduci pe aia în româneşte. Iar dacă francezul n-a tradus nici el textul original, ci o versiune în limba germană… îţi dai seama cam ce poate ieşi. 😀
Eu personal am primit de tradus, acum câţiva ani, versiunea engleză a unei povestiri SF scrise iniţial în norvegiană. N-am avut de unde şti dacă traducerea în engleză e sau nu corectă şi mă îndoiesc că editura a căutat pe cineva care să compare traducerea mea cu versiunea originală. Cred că nici n-a avut versiunea originală. 😛
Şi am tradus “The Postman” (David Brin), deşi mai exista o versiune în limba română -- dar una cu multe inexactităţi şi omisiuni. Şi asta din cauză că romanul nu fusese tradus din engleză, ci după o traducere în italiană, care s-a nimerit să fie şi proastă pe deasupra.
Eu am crezut că traducerile cărţilor se fac direct din limba în care acestea au fost scrise, iar pentru treaba asta editurile au traducători foarte buni, care nu alterează (sau “îmbunătăţesc”) textele originale. În cazul povestirii scrise iniţial în norvegiană, mi-aş fi imaginat că traducerea îi aparţine unui român care stăpâneşte foarte bine limbile nordice. Credeam că există un set de reguli după care se fac traducerile. Eu am încredere totală în calităţile tale de traducător, nu mă înţelege greşit. Dar treaba asta cu traducere după traducerea traducerii cam mutilează textul original.
Și Biblia noastră cea de toate zilele la fel a fost tradusă în toate limbile contemporane. S-au tradus traducerile multora, succesive și aproximative, interpretate conform doctrinei ordinului religios du jour.
Eu -- şi nu numai eu -- traduc ce primesc de la o editură sau alta, nu ce-mi aleg. Dacă editura mă plăteşte ca să traduc un text/o carte care nu e versiunea originală, ci tot o traducere, asta traduc. N-are legătură cu calităţile mele de traducător. 🙂
Regula este într-adevăr să nu alterezi/”îmbunătăţeşti” textul, dar e vorba de textul care ţi s-a încredinţat spre traducere -- dacă el însuşi e o traducere alterată, n-ai ce-i face.
Bineînţeles că ideal ar fi să se procedeze cum spui tu -- traducerea să-i aparţină un român care cunoaşte foarte bine limba în care a scris autorul, dar editurile preferă, pare-se, varianta cea mai simplă şi cea mai ieftină (în detrimentul cititorilor). Eu am vrut de fapt să spun că probabil asta (traducerea după traducerea traducerii, care cam mutilează textul original) e explicaţia pierderii sensului corect al textului.
Dată fiind multitudinea de versiuni în engleză existente, multe traduse chiar de chinezi, alegerea traducătorului român îl reprezintă și păcatul de care spuneam -- traducere + explicație -- îi aparține acestuia.
Părerea mea.
1. Cred că în realitate sunt 143999 de aleși ai lui Dumnezeu, iar autorul textului a greșit cu 1. 🙂 Pe bune acum, religia nu este matematică, nu trebuie înțeleasă așa. Dogmatismul și rigiditatea ucid spiritul literei, pentru că pe măsură ce omul se îndepărtează de esența unui text spiritual, adeseori prezentat metaforic, ajunge să se fixeze tot mai mult pe forma lui exterioară, înțeleasă mecanic, lipsită de sens. Astfel se nasc 143999,99 divergențe între religii sau confesiuni, că trebuie să-ți faci cruce de la dreapta la stânga sau de la stânga la dreapta și din cauza asta nu vei intra în rai și alte asemenea stupidități, legate de formă și nu de fond. Singurul mod în care poți interpreta acel pasaj (disclaimer: nu știu contextul, comentez strict pasajul pe care l-ai citat) este că la momentul cu pricina o parte din oamenii acelor timpuri, respectiv cei care vor merita, vor fi cruțați de sabia și focul prin care vor fi trecuți ceilalți (respectiv incendii, războaie, inundații, boli și ce-or mai fi venind atunci). Că sunt 144000 sau cu +/-1, asta e mai puțin important. De altfel, să nu uităm de faptul că liberul nostru arbitru poate oricând interveni și răsturna cele mai sumbre profeții, vezi pilda cu Iona și orașul Ninive.
2. Nu cred că este o navă extraterestră. Influența ei asupra mareelor, de exemplu, e în acord cu statutul de satelit natural al Pământului. Însă că ar fi exploatată pe ascuns, asta parcă și eu auzisem.
3. Dacă te gândeai la el ca „Dumnezeu”, atunci deja îi știai numele. Musulmanii îi spun Alah. Pocăiții îi spun Iehova. Ce te faci cu hinduismul, unde fiecare zeu este o fațetă a divinului și deci un nume al lui? Numele este irelevant. Nu o să răspundă celui care-l strigă pe un anumit nume, ci celui care-l strigă mai tare. De altfel, Dumnezeu nu are nume. Noi i-am pus nume, ca să îl putem striga cumva. Dar actul de a pune un nume (sau o etichetă), deși ne ajută până la un anumit nivel, este totodată limitator. Tu te-ai născut fără nume și nu ai nici o legătură cu el, ești o ființă care nu depinde în nici un fel de nume, perfect sănătoasă, cu tot ce-ți trebuie, părinții tăi au decis să-ți spună Cudi. Recitește primul capitol din Tao Te King. Numele (etichetele, categoriile, rațiunea discursivă) te ajută să cunoști realitatea exterioară, obiectivă. Dacă vrei să te apropii de esența ei subtilă, va trebui să renunți la acest mod de a privi și eticheta. Va trebui să-ți transcenzi mintea obișnuită și să-ți folosești, eventual, intuiția și inima.
4. Nu am citit până acum Tao Te King, dar este o provocare frumoasă și interesantă. Am dat o căutare și am găsit varianta asta. John C. H. Wu nu pare să fi fost vreun inițiat în ezoterismm, filosofie și mai ales taoism. Din pagina lui de pe Wikipedia reiese că era jurist, autor și traducător. Prin urmare, cred că traducerea lui s-a îndepărtat puțin de original, în sensul că el nu a înțeles mesajul pe care dorea autorul să-l transmită în acele aforisme, dar are totuși meritul acurateței la nivel de formă și deci sensul original al textului poate fi „recuperat”. Textul românesc pare complet diferit ca formă, fiind probabil inspirat dintr-o altă traducere, dar poate fi folosit pe post de material complementar, pentru a-l înțelege mai bine pe primul. Frumosul conține în el urâtul. Urâtul conține în el frumosul. Când spui „bine” ai spus automat și „rău”, pentru că ce înseamnă „bine” fără „rău”? Fără „rău”, binele își pierde complet sensul. Dacă nu există „pozitiv” nu există nici „negativ” pentru că cele două concepte se sprijină unul pe celălalt. Asta înseamnă că, într-un fel, binele îl implică în mod potențial pe rău și invers. Există o teorie a unor școli filosofice orientale conform căreia Dumnezeu este, în realitatea lui ultimă, etern, nediferențiat, unitar și lipsit de dualitate. Doar manifestarea (lumea concretă) este diferențiată și plină de contrarii. Cu cât te apropii mai mult de esență, cu atât lucrurile devin mai stabile și transcendente. Cu cât te adâncești în superficialitate, cu atât lucrurile sunt mai schimbătoare. „Roata se învârte și axul stă.” Judecând și după strofele următoare (Therefore, the Sage manages his affairs without ado, / And spreads his teaching without talking. / He denies nothing to the teeming things. / He rears them, but lays no claim to them. / He does his work, but sets no store by it. / He accomplishes his task, but does not dwell upon it.), menirea omului este să se detașeze de aspectele exterioare și duale (de exemplu să nu fie influențat de aprobarea sau dezaprobarea celorlalți), pentru că acestea oricum fluctuează tot timpul, fiind prin natura lor efemere, schimbătoare, și să se orienteze spre lucrurile mai profunde, care contează mai mult. Cum ziceam, varianta românească pare inspirată dintr-o altă traducere, dar nu-i complet pe lângă subiect.
5. Altă idee bună, cu castanele. 🙂
Dumnezeu este mai degrabă o titulatură, nu un nume. E ca şi cum pe tine te-ar chema Vasile şi, în timp, toţi ceilalţi te-ar numi DumneBlogger (neştiindu-ţi numele Vasile). Iată de ce titulatura în sine este o formă de etichetare, nu numele. Oricum, de ce l-au scos din Biblie?
Cât despre John C. H. Wu, mai important decât linia educaţiei lui e simplul fapt că era chinez. Deci da, prefer o traducere în engleză a unui text chinezesc făcută de un chinez educat.
Dacă îţi ies bune castanele coapte, învaţă-ne şi pe noi cum reuşeşti să le scoţi miezul întreg.
Şi mulţumesc de interpretarea textului.
Dumnezeu nu are un nume propriu și, de fapt, nici noi nu avem. Nimeni și nimic nu are nume. Faptul că noi îi dăm un nume bebelușului este o chestie pur arbitrară, care să ne ajute pe noi să îl putem striga într-un fel, să îl putem trece în acte etc. Bebelușul nu se naște cu un nume și nici nu are nevoie de vreunul, la fel cum nu au nevoie animalele sălbatice, corpurile cerești din galaxie etc. Dumnezeu însă nu este al unei singure familii, așa că grupuri diferite de oameni (religii, confesiuni) i-au pus nume diferite, în funcție de gradul lor de evoluție din acea vreme, de felul în care Dumnezeu li s-a revelat sfinților acelor grupuri șamd. Aparent, ebraicii l-au numit „El face să devină”, pe mine asta mă duce cu gândul la ipostaza de Creator a lui Dumnezeu. Dumnezeu privit în actul creației. Brahma din tradiția hindusă.
Lucrurile și ființele lumii obiective nu au nume, deși se reflectă în mintea noastră prin intermediul numelor și al cuvintelor. Numele nu este limitator pentru că ar fi similar unei etichete ci pentru că este similar unei oglinzi: el doar reflectă realitatea, nu o poate substitui sau defini. O reflectă parțial. Numele „Ion” nu este identic cu bărbatul pe care-l desemnează, și de aceea el este limitator, pentru că este doar o oglindă, o săgeată, un cârlig pe care îl folosim pentru a-l putea evoca în mintea noastră pe bărbatul respectiv, dar evocarea este una parțială, mintea însăși fiind o oglindă. Nimeni și nimic din creația asta nu are nume, doar că noi așa funcționăm, gândind, și, pentru a ne putea înțelege între noi, au apărut numele. Prin urmare, nu este fundamental greșit să-l numești pe Dumnezeu într-un fel sau în altul, la fel cum nu este greșit să-i spui unui om pe care-l cheamă „Claudiu Daniel Popescu” fie Daniel, fie Claudiu, fie „Dani”, dacă așa îi este porecla sau numele de alint. Orice nume este doar o convenție, fie că este vorba de Dumnezeu, fie că este vorba de vreo ființă sau vreun obiect din jurul nostru. Nimeni și nimic nu are nume, la modul esențial. Numele este un produs al gândirii umane și nu un atribut al obiectelor sau ființelor. Realitatea nu are nevoie de nume.
Mai mult, Dumnezeu transcende planul gândirii. „La început a fost Cuvântul”, care este o emanație a lui Dumnezeu. Dacă peștii trăesc într-un ocean, atunci numele, gândurile și cuvintele coexistă într-un fel de „eter subtil” care le fundamentează și le face posibile, spațiu creat de Dumnezeu astfel încât noi să ne putem înțelege între noi, la nivelul pe care îl avem. Dumnezeu este deasupra oricărui nume, limbaj, definiție sau concept. „Crede și nu cerceta”, pentru că nu te poți apropia de el la modul intelectual, rațional, argumentativ, logic. Sau: „TAO can be talked about, but not the Eternal Tao. / Names can be named, but not the Eternal Name. / As the origin of heaven-and-earth, it is nameless: / As “the Mother” of all things, it is nameable.” Numele există doar la nivelul inferior al creației, la nivelul lucrurilor diferențiate și obiective, în manifestare; ele nu definesc și nu pot descrie cauza creației, transcendentul. Adică pe Dumnezeu. Ceea ce se află dincolo de ceea ce vedem. Sau: „Pentru că Dumnezeu nu a fost niciodată relevat rațional. Este interesant că unele religii chiar nu au un nume pentru Dumnezeul lor, deoarece acesta nu s-a revelat sub un nume propriu.” De aici.
De ce l-au scos din Biblie? Nu știu. Probabil s-au cramponat în anumite diferențe de ordin exterior. Să nu cumva să îl numească altfel decât Dumnezeu, pentru că este o erezie. Să nu cumva să acorde credit ebraismului, pentru că noi suntem catolici/ortodocși etc. Habar n-am. Reîncarnarea de ce au scos-o? Dar nu are importanță foarte mare. Nu ai pierdut nimic că nu știai cum îl cheamă conform primelor ediții ale bibliei.
Interesantă ideea că realitatea nu are nevoie de nume. Ar merita un articol special.
Părerea mea este că, referitor la nume, nu despre cât de greșit e cum îi spui cuiva într-un fel sau altul era vorba. Este vorba de puterea numelui.
Este vorba despre faptul că, în multe civilizații, cunoașterea numelui adevărat al cuiva îți permite să faci vrăji la adresa aceluia, expune pe purtătorul numelui la acțiuni mai mult sau mai puțin dorite. Practic, să îți fie cunoscut numele adevărat, ar fi un risc.
Nu este nevoie să căutăm prea mult, pentru că găsim tradiții de genul acesta chiar în România. Bunicul meu a fost botezat Vasile și în buletin era trecut Vasile. Totuși, eu și tot restul satului îl știam de Gheorghe. De ce? Când a fost micuț, s-a îmbolnăvit grav și părinții i-au schimbat numele în Gheorghe, ca să nu-l găsească moartea. Și a funcționat -- a trăit peste 90 de ani.
Revenind la Dumnezeu, ținând cont că, pe de o parte, a avut de înfruntat o rebeliune și, pe de alta, e posibil să nu fi fost chiar singurul din liga lui (“să nu aveți alți dumnezei”), nu crezi că ar fi o idee bună să își țină numele ascuns?
Prima carte a creştinismului a fost Vechiul Testament, alcătuit, în mare parte, de texte ebraice vechi. În acele scripturi, numele YHWH apărea de aproape 7000 de ori. În funcţie de hotărârile “editorilor” bibliei de-a lungul timpului, traducerile au modificat textele originale, oamenii au schimbat după propriul interes ceea ce se vrea a fi baza religiilor creştine. Eu zic că e foarte important să ştii numele cu care Doamne-Doamne s-a prezentat întâilor aleşi, pentru că e parte din povestea lui, pentru că a fost parte din cartea lui (biblia). “Editorii” i-au scos numele din carte, n-a dat El poruncă. Aşa au decis ăia care au trasat hotarele religiilor după propriul interes. E atât de simplu.
Înţeleg, parţial, ce zici tu despre irelevanţa numelui propriu. Însă ăsta e alt subiect. Zici tu că nu am pierdut nimic că nu ştiam cum îl cheamă potrivit primelor ediţii ale bibliei.
Pentru mine este de rahat scoaterea intenţionată a numelui personajului principal din cea mai cunoscută carte a tuturor timpurilor. E ca şi cum ţi-ai bate joc de autor şi în numele aceluiaşi autor le-ai da oamenilor să citească un fake.
@ketherius
Am râs la sfârșit, nedându-mi seama dacă ai comentat pe bune sau la trolaj. Eu zic că nu există mai mulți dumnezei. Pentru mine Dumnezeu nu este să zicem un individ dintr-o civilizație extraterestră avansată, care să aibă nevoie de a fi diferențiat de ceilalți de seama lui, ci Cauza Ultimă a oricărui lucru există în creație, Conștiința Supremă care, dacă vrei, a rostit (prin acel cuvânt originar) lumea iar vorbele lui au avut puterea de a o crea. Cuvintele noastre, înțelegerea noastră, logosul uman este o octavă inferioară a acelui logos divin. Noi dacă rostim „masă” nu avem puterea de a materializa obiectul cu 4 picioare, dar cuvântul nostru conține ceva, o urmă din acea putere creatoare divină, care se află ascunsă în el (și în noi). Deocamdată însă nu o putem manifesta decât foarte foarte limitat: la început ne gândim la o masă, o concepem mental și apo, în timp, cu caznă, tăiem copacul și o cioplim. Totuși, anumite tradiții spirituale (vezi mantra, japa yoga) au urmărit să condenseze și fructifice într-adevăr forța acestui cuvânt, pe care omul obișnuit a pierdut-o, și aici îți dau dreptate. Apropo, ce zici tu mi-a amintit de primul episod din Once Upon a Time, unde Rumple le cere lui Charming și Snow numele viitoarei lor fetițe. Totuși, din perspectiva cea mai înaltă, a lui Dumnezeu, tot acest plan al numelor și vorbirii este undeva foarte jos. Dar are un fir care conduce la el.
Îndemnul de a nu avea alți dumnezei se referă la a nu pune altceva pe primul loc -- care ar trebui să-I fie adresat Lui. Alți dumnezei din punctul tău de vedere, în sensul că pentru tine acele alte lucruri (ca de exemplu banii) capătă o greutate mai mare, ajung pe primul loc, ajung ca un fel de dumnezeu, nu în sensul că ar exista în realitate alți dumnezei pe același nivel cu Dumnezeul pe care ni-l revelează biblia și textele spirituale din practic mai toate religiile, chiar dacă forme uneori diferite.
Când am zis că la modul esențial, privite din cel mai înalt punct de vedere, Dumnezeu și realitatea nu au nume, nu am zis chiar că limbajul este egal cu zero și demn de aruncat la gunoi. 🙂
Interesantă chestia cu bunicul tău.
@Cudi
Eu zic că nu e foarte imporant să știi acel nume, pentru că după părerea mea 1) creștinismul, așa cum arată el acum, nu prea este o cale care să folosească Cuvântul de o manieră similară cu acea a unor tradiții ca Laya sau Mantra Yoga, unde anumite cuvinte sau formule sunt considerate sacre, sunt secrete și se primesc prin inițiere directă de la maestru la discipol, spuse la ureche, și sunt folosite ca instrumente pentru evoluția interioară, atingerea anumitor puteri paranormale sau elevarea conștiinței; 2) numele sub care Dumnezeu s-a revelat atunci ebraicilor a fost în concordanță cu nivelul pe care îl aveau ei și cu vremurile respective, iar lucrurile au evoluat; să nu uităm că însuși Isus a venit să schimbe puțin mesajul Vechiului Testament, care era mai sec, mai riguros, mai bazat pe ritualuri, introducând idei și concepte noi, ca iubirea, grația și compasiunea, mai potrivite pentru „omul nou”, iar asta era acum două mii de ani. Dar, mno, dacă până acum nu l-ai știut, acum îl știi, se pare că Dumnezeu era numit, în aceste prime ediții ale bibliei, Iehova (tradus) sau YHWH (netradus), într-o perioadă de timp în care tu nu trăiai. Se mai chema Shiva în tradițiile orientale, într-un loc în care tu nu trăiai. 🙂 Nu știu dacă ai înțeles ce vreau să zic acum. Cred că Dumnezeu îți dă tot ce ai nevoie ca să te îndrepți către el, nu-i ca și cum un cutare editor ți-ar putea pune o piedică.
Dar în rest, da, sunt de acord. Întrebarea ta e legitimă. Eu nici nu am vrut să-i disculp pe traducători, și nu degeaba se spune tot în Biblie că celui care va modifica și cu cea mai mică frântură aceste cuvinte Dumezeu îi va modifica locul în Împărăția Cerurilor, sau ceva de genul. Adică să copiezi fără să alterezi cu absolut nimic aceste revelații. Eu doar am vrut să punctez că nu ești cea mai mare păcătoasă și ignorantă dacă n-ai știut acest lucru, că nu trebuie să-ți faci griji din cauza asta, că nu ți s-a interzis sau n-ai ratat nimic esențial.
Hmm…
Pe de o parte Îl numești “Cauza Ultimă”, “Conștiința Supremă”. Pe de altă parte, ne spui că nu știe ce vorbește și nu își alege cuvintele bine.
Când a vrut să ne spună să nu ne facem idoli la care să ne închinăm, a zis “să nu-ți faci chip cioplit”. A știut cum să spună. Apoi a zis “să nu ai alți dumnezei”. Observă, te rog, pluralul. Doar aici apare cuvântul “Dumnezeu” la plural și contextul este acela în care Dumnezeu se adresează oamenilor. Mă rog, mai apare și în înjurăturile românești, dar asta de dată mai recentă.
Deci tu ne spui că Suprema Conștiință nu prea le are cu alesul cuvintelor și că tu, Lotus, ai înțeles mai bine ce vrea Cauza Ultimă și ne traduci adevărata Sa intenție, corectând imprefecțiunea divină în alegerea cuvintelor.
Știi că mandria este pe lista păcatelor mortale, nu? 😀
Cum adică nu știe ce vorbește sau nu își alege bine cuvintele? Eu nu am zis așa ceva. Eu am zis că El este sursa oricărei matrici a oricărei forme de limbaj, dar că totodată le transcende pe toate. Nu știu de unde deduci tu că aș fi zis că nu știe ce vorbește.
Dar, tocmai pentru că unele lucruri sunt dificil de exprimat în cuvinte (sau nu ar trebui făcute accesibile tuturor), uneori vorbește în enunțuri criptice, lapidare sau metaforice. Și Isus vorbea în pilde. Nu știu tu, dar eu nu-mi imaginez că Paradisul era constituit dintr-o grădină imensă unde se aflau pomi fructiferi, la modul concret, cum sunt copacii noștri, și că avea o climă care să permită merelor să crească, iar în mijloc era un măr, din care nu aveai voie să guști, așa, luate ad-literam. Acolo sunt niște simboluri.
Evident, tot ce spun este din perspectiva convingerilor/opiniilor/înțelegerii mele. Cred că asta se subînțelege, am omis să scriu la fiecare început de comentariu: „În opinia mea”.
Ba ne-ai zis: “Îndemnul de a nu avea alți dumnezei se referă la a nu pune altceva pe primul loc – care ar trebui să-I fie adresat Lui. ”
Ne-ai spus tu la ce se referă. Adică nu înseamnă ce a spus Dumnezeu, ci înseamnă ce ne zici tu, Lotus. Adică Dumnezeu nu a folosit cuvintele corecte și a trebuit să ne explici tu.
Lotus, pe de o parte nu mă miră că o iei pe panta asta, pe de alta…
Se dă un text (introdus de tine în discuție): „să nu aveți alți dumnezei”. Tu îl interpretezi ad-literam, ajungând la concluzia că poate există alți dumnezei cumva egali cu Dumnezeu pe care îl știm din Biblie. Eu îl interpretezez în modul descris mai sus, care evident nu implică o citire mot-a-mot. Amândoi facem o intepretare pe text. Unul singur consideră că, în mod indubitabil, interlocutorul îl acuză pe Dumezeu că nu știe să-și aleagă cuvintele.
Eu nu cred că Dumnezeu nu și-a ales bine cuvintele, asta este ce crezi tu că cred eu. 🙂 Eu cred că tu nu le citești în cheia corectă. 🙂 Greșeala nu este la autor, ci la cititor.
A vorbi în metafore nu reprezintă o utilizare greșită a cuvintelor. Arta vorbește în simboluri și este prin asta superioară exprimării raționale, discursive. Faptul că unii profeți (pentru că de fapt textele sacre nu sunt scrise direct de către Divin ci de cei cărora Acesta li s-a revelat) au descris experiențele sau învățăturile lor spirituale în enunțuri criptice / lapidare nu înseamnă că au folosit greșit cuvintele.
Altfel, poate ar trebui să-l iei la rost și pe Isus, pentru că vorbea în parabole și deci nu își alegea bine cuvintele, pentru că nu a existat un om care și-a construit casa pe o stâncă etc, era doar o poveste fictivă, ca să-i facă pe discipoli să înțeleagă ceva.
Nu îmi dau seama de ce purtăm această conversație pe un subiect atât de simplu. Dumnezeu nu este limitat la a se exprima în modul care ne convine nouă și pe care l-am învățat la școală.
În primul rând, ce te face pe tine să crezi că ceea ce a spus Dumnezeu trebuie interpretat? Este alegerea ta voluntară să crezi că Dumnezeu spune altceva decât credem noi și te oferi să interpretezi.
În al doilea rând, Dumnezeu știa cui se adresează și cât îi duce capul. Cred că știa foarte bine cum să se facă înțeles, fără să aibă nevoie de ajutorul unui interpret.
Păi și ce te face pe tine să crezi că textul respectiv nu trebuie interpretat?
Eu cred că textele spirituale din toate religiile conțin diverse metafore și înțelesuri ascunse, pot fi citite în mai multe chei și nu de adresează doar profanilor sau oamenilor care le interpretează ad-literam. Asta este ceea ce cred eu.
Și nu înțeleg ce voiai să zici cu pe de o parte nu te miră și pe de altă parte. Brusc, mă simt un fel de villain aici.
Tu ești cel care ai decis că este nevoie de interpretare. Tu ai decis că textul ca atare nu este destul de clar și că trebuie să ni-l explici.
Păi eu am decis că nu este clar în momentul în care ai postat minunata ta interpretare ad-literam. Până atunci avusesem impresia că-i destul de clar ori de câte ori mă gândisem la acel fragment. 🙂
Interpretarea de pe un site de ortodoxism:
Nu am ales site-ul, e primul pe care am intrat la acest pasaj. De altfel, cum rămâne cu pasajele în care Dumnezeu spune:
?
Sau, Dumnezeule, cu faptul că religia ortodoxă este monoteistă? Monoteism nu înseamnă că alegem să adorăm unul dintr-o mie, ci că există unul singur pe care îl recunoaștem și căruia i ne devotăm.
Interpretare ad-literam? Serios? Păi ori interpretezi, ori o iei ad-literam. Deja nu mai știi cum să contorsionezi cuvintele ca să nu admiți că interpretarea ta nu este justificată de documentele vremii.
Nu știu de ce, undeva s-a rupt firul acestui dialog. Aparent îmi iei la puricat fiecare cuvânt. Orice text are o semnificație. Aceasta poate să fie cea transmisă ad-literam sau nu. Cu alte cuvinte, orice act de extragere a semnificației unui text este o interpretare -- chiar și acela în care ajungi la concluzia că înțelesul textului este cel ad-literam. Pentru mine acest lucru este banal de simplu. Eu nu contorsionez nici un cuvânt, ăsta este punctul meu de vedere, ce ți-am zis mai sus au fost încercări de a-l face cât mai limpede, deși nu pricep ce ar fi de explicat, iar dacă tu nu mă crezi, asta e problema ta, nu am cum să-ți demonstrez că gândesc așa și nu altfel.
Orice text are o semnificație -- aceea dată de cuvintele folosite de autorul textului. Apoi vii tu și spui că semnificația este alta. Ca ce chestie, cu ce autoritate vii tu și decizi că autorul textului a vrut să spună altceva decât a zis?
“Asta e părerea mea” nu este o formulă magică cu care transformi fantezii în realitate. Deci, care e argumentul tău, susținut de realitate și de documente contemporane acelei scrieri, care să te îndreptățească să spui că Dumnezeu a vrut să zică altceva decât “să nu ai alți dumnezei”?
Man, nu a vrut să zică altceva. A vrut să zică exact ceea ce a zis. Doar că ceea ce a zis nu corespunde cu ceea ce s-a decodificat la nivelul cortexului tău (in my opinion). Tu în continuare nu înțelegi că și citirea ta „ad-literam” este tot o interpretare. Nu e ca și cum tu ai citi și eu aș interpreta, amândoi interpretăm!
„Orice text are o semnificație -- aceea dată de cuvintele folosite de autorul textului” -- da, dar nu neapărat de sensul lor propriu!!! Dacă eu zic „uite la Ketherius ce bine a înțeles!”, mesajul frazei nu este obligatoriu faptul că ai înțeles foarte bine. Poate, dimpotrivă, eram ironic! 😀 Mesajul aparent sau ad-literam al frazei este că ai înțeles foarte bine, dar asta poate să nu corespundă cu mesajul pe care am vrut eu să-l transmit!
Ori pe noi nu ne interesează mesajul aparent al frazei, ci sensul pe care a dorit autorul să-l transmită. Că nu ridicăm osanale sensului propriu al cuvintelor limbii, cuvintele au doar rolul de intermediar, de instrument. Noi vrem să ajungem la mesaj, nu să ne oprim la cuvinte.
Citire candidă, non-interpretativă, nu pot face decât elevii de clasele 1-4, care nu au auzit de sensul figurat. Copiii care citesc cu naivitate un text fără ca măcar să le treacă prin cap că este posibil ca autorul lui să fi vrut să transmită un alt mesaj decât cel care reiese în aparență. Odată ce ai aflat de sensul figurat, orice exercițiu de lectură devine și unul de intepretare -- chiar și acela în care optezi pentru sensul propriu. Este interpretarea ta că în acel pasaj sensul dorit de autor coincide cu sensul propriu al cuvintelor! Nu e obligatoriu să fie așa, după cum reiese din exemplul foarte simplu de mai sus, asta alegi tu să vezi acolo!
Cu ce autoritate vii tu și decizi că în acel pasaj autorul textului a vrut să zică ceea ce rezultă acolo la o citire ad-literam? 🙂
Cât privește alte texte care să vină în sprijinul intepretării mele, ți-am dat chiar mai sus un alt citat chiar din Biblie, cel care începe cu „Eu sunt Domnul, si nu mai este altul”. Tu ce documente sau texte care să susțină teoria că ar exista mai mulți Dumnezei ai?
Dacă a vrut să zică exact ce a zis, de ce ai venit și ai spus “Îndemnul de a nu avea alți dumnezei se referă la a nu pune altceva pe primul loc – care ar trebui să-I fie adresat Lui.”?
De ce ai fi simțit nevoia să să traduci/explici/interpretezi, dacă mesajul era limpede și tu erai de acord cu el?
Așa-i, nu ai fi avut de ce. Concluzia logică este că tu ai altă părere și ne impui nouă părerea ta sub pretextul că aceea era “adevărata” intenție a lui Dumnezeu.
Repet, “părerea mea este“, “in my opinion“, “je panse que” și alte traduceri NU sunt formule magice pentru transformat impresii și fantezii în realitate.
Ketherius, reține te rog că tu ai postat inițial interpretarea ta personală asupra acestui pasaj:
din care rezultă că tu consideri că e posibil să existe și alți dumnezei. Eu consider că există unul singur așa că am postat interpretarea mea. Pe care ulterior mi-am și susținut-o cu un alt citat tot din Biblie și cu un link spre un site de ortodoxism, în timp ce tu ai eșuat în a aduce și alte citate în sprijinul teoriei tale, deși tu ai fost cel care mi le-ai cerut primul.
Și nu am zis niciodată că sensul real al unui text trebuie să fie și limpede. După cum se vede, în mod cert nu este, altfel nu ne-am contrazice aici.
Ceea ce am postat eu nu a fost o interpretare, ci o citare.
Acum să vorbim despre argumentul tău, citatul -- ale cărui exactitate și veridicitate nu le pot garanta -- “Eu sunt Domnul, si nu mai este altul, afara de Mine nu este Dumnezeu”.
Avem, pe de o parte, un citat care zice să nu avem alți dumnezei și, pe de alta, un citat care zice că nu există alt Dumnezeu decât cel care povestește. Cele două afirmații se bat cap în cap.
Părerea ta este că primul trebuie interpretat în așa fel încât să nu îl contrazică pe al doilea. De ce?
De ce să nu îl interpretăm pe al doilea astfel încât să nu îl contrazică pe primul?
Pe ce te bazezi tu când alegi ce trebuie interpretat și ce trebuie crezut pe cuvânt, ad-literam?
Ai vreun argument logic? Ai vreo metodă care să nu implice formule magice de genul “in my opinion”?
Sunt curios, cum îți imaginezi tu existența unor dumnezei multipli? Și dacă sunt mai mulți, de ce să-l adorăm fix pe ăsta? Poate că e ca la serviciu, șefii ne zic să nu ne depunem CV-urile în altă parte că peste tot e la fel, dar cei care îndrăznim, poate nimerim mai bine. Și dacă sunt mai mulți, unde sunt învățăturile lor? Cam toate tratatele din cam toate religiile par similare în esență, aceleași principii de bază, aceleași norme etice și morale, aceeași învățătură, chiar dacă exprimată uneori diferit. De ce ceilalți dumnezei nu-și fac simțită prezența, fie și prin cărți? Și dacă nu și-o fac, cum i-am putea intui și alege, în defavoarea singurului Dumnezeu care ne-a creat și a ales să ni se facă cunoscut prin intermediul religiilor și căilor spirituale care există la ora actuală pe glob?
Pentru mine, faptul că există un singur Dumnezeu ține de un anumit bun simț al citirii. Dacă ar fi mai mulți, ar trebui să existe ceva deasupra lor, altfel nemaiputând vorbi de o sursă, origine, cauză ultimă a totului. Ar fi mai multe cauze și deja lucrurile ar fi imprevizibile. Poate al doilea îi dă un bobârnac primului și schimbă totul. Intervine și al treilea și nu se mai știe cum va fi cu profețiile pe care ni le-a dat primul.
Și acum, înainte de a-mi răspunde că „bunul simț al lecturii nu ține loc de realitate”, gândește-te măcar o dată de la începerea dialogului că nu încerc să mă substitui autorului Bibliei, că nu încerc să contorsionez sau răstălmăcesc cuvintele, că nu am o agendă secretă, că pur și simplu sunt convins că există un singur Dumnezeu și mirat că tu crezi altceva și încerc să înțeleg perspectiva ta. Sau, dacă vrei, continuă să crezi că fac toate lucrurile pe care mi le-ai pus în cârcă și cere-mi în continuare probe și dovezi care să ateste că este cum zic eu.
Deși până acum n-am auzit nici un preot care să fi zis că există mai mulți Dumnezei, dacă asta se pune. M-aș fi așteptat să mă iei la întrebări pe partea cu reîncarnarea.
“Bun simț al citirii”. Fleoșc!
Ca să te citez:
Cu alte cuvinte, când vine vorba de Tao Te King, textul trebuie să fie criptic, dar când vine vorba de Biblie, cuvântul „dumnezei” trebuie neapărat înțeles în sensul lui propriu, altfel comiți păcatul mândriei și consideri că Dumnezeu nu s-a exprimat corect.
Până și limba elementară are sens propriu și sens figurat. Eu pur și simplu susțin că acolo este vorba de un sens figurat. Asta nu înseamnă că Dumnezeu nu și-ar fi ales bine cuvintele sau că Moise le-ar fi tradus în mod eronat. Poate că, mai simplu, noi nu le citim cum trebuie.
https://www.youtube.com/watch?v=RzVbuFxPpMM&t=4s
aceea*
Ogoiţi-vă şi mulţumiţi-i lui Doamne-Doamne că nu sunteţi contemporani cu moda cămăşilor cu volane pentru bărbaţi.
De ce, nu crezi că este interesantă o discuție pe tema existenței unuia sau mai multor dumnezei? Tu ce părere ai?
E o întrebare tare grea. Noi suntem monoteişti, îl avem pe Marele nostru Boss aşa cum islamicii îl au pe Allahul lor.. Apoi există religiile politeiste paşnice (cu mai mulţi dumnezei), cum e budismul, cum e taoismul, cum este hinduismul, ale căror doctrine susţin reîncarnarea. Poate că adevărul e undeva la mijloc. E drept, atunci când mă rog (şi nu mi-e ruşine să recunosc că, uneori, mă rog), am în minte un singur adresant, un singur Dumnezeu. Dar diferit de cel din Biblie, foarte diferit. Atât de diferit, încât n-ar ţine morţiş să deţină monopolul puterii.
Când zici „noi suntem monoteiști” îl excluzi pe Ketherius, nu? 🙂
Pentru mine este foarte clar că Allah-ul islamicilor și Dumnezeul nostru sunt una și aceeași ființă, numită diferit. Altfel, probabil al lor i-ar îndemna să facă rău, să-și urască aproapele etc. Hinduismul nu-i chiar atât de politeist pe cât pare la prima vedere, deși e o supă de doctrine și sisteme filosofice. Și nici religia noastră nu e simplist-monoteistă, în sensul că între Dumnezeu și noi n-ar exista nimic. Avem diverse puteri cerești sau angelice, ca serafimii, arhanghelii, heruvimii, ba chiar anumite entități menționate prin nume, cum ar fi arhanghelul Gabriel, deci e o întreagă ierarhie celestă. Buddhism-ul este o excepție din acest punct de vedere, în sensul că Budha nu a vorbit niciodată despre existența unui Dumnezeu. Unii afirmă că budismul este o cale incompletă și că Budha nu ar fi atins ultimul prag al desăvârșirii de sine.
Conform fizicii moderne, întregul univers a apărut dintr-un big bang originar, plasat în afara timpului. E interesant dacă ne gândim puțin la cât de vast și de diferențiat este acest univers, la câte lucruri conține el, la câte ființe -- fie și dacă le numărăm doar pe cele de care știm sigur, adică terestre, și, totuși, el a apărut prin expansiunea unui singur punct extrem de mic, atemporal. Teoria e relativ nouă în fizică dar foarte veche în hinduism. Fragmentul din Scrisoarea I care începe cu „La-nceput, pe când fiinţă nu era, nici nefiinţă” este inspirat din Rig Veda. Câteva versuri interesante: „Dar deodat-un punct se mişcă… cel întâi şi singur. Iată-l cum din chaos face mumă, iară el devine Tatăl!” Ideea cu Tatăl ca principiu transcendent și Mama ca principiu imanent sau al lumii create nu este specifică doar indienilor: „As the origin of heaven-and-earth, it is nameless: / As “the Mother” of all things, it is nameable”. Aici, originea cerului și a pământului este transcendentă, neputând fi numită sau înțeleasă, în timp ce „mama tuturor lucrurilor” este un fel de sinteză a lumii fenomenale, diferențiate și cognoscibile, cu tot ce conține ea, adică oglindirea acestui principiu transcendent, desfășurarea sau proiecția lui, creația. Conform acestor filosofii, la început nu există nimic în afara lui Dumnezeu, care este etern, omnipotent, imperturbabil și perfect. După care Dumnezeu manifestă în el intenția de a crea și astfel apare prima vibrație, El se separă într-un principiu masculin, care rămâne transcendent, și unul feminin, care dă naștere lumii. Conform acestor filosofii, întreaga lume este născută din sânul lui Dumnezeu și deci nu există nimic în afara lui Dumnezeu pentru că totul, de la fiecare fir de praf până la ultima ființă din creație, absolut totul este Dumnezeu, în diferite faze de ocultare.
Cât privește mândria, indienii o plasează la sediul lui Ahamkara, adică al EGO-ului, care este un Eu fals și totodată principalul obstacol în evoluția spirituală și principala cauză a reîncarnărilor. Scopul ființei umane este să-și reveleze adevăratul Eu, spiritul care animă acest corp fizic și care este de natură divină. Dumnezeu în schimb nu are astfel de probleme (gen mândrie), pentru că EGO-ul este iluzoriu iar iluzia, atât la nivel individual, cât și la nivel macrocosmic (întreaga lume este, dintr-o anumită perspectivă, iluzorie), este parte a creației și jocului lui Dumnezeu. La un anumit nivel al manifestării, Dumnezeu creează un fel de „cutie neagră” (din lipsă de alt termen mai bun) care ne face pe noi să credem că suntem limitați (nu suntem), că timpul și spațiul sunt curgătoare și continue (nu sunt), că lumea fizică este solidă și reală. Sigur, imho, țesătura lumii obiective începe să se destrame când te apropii de limitele ei -- fie la nivel macro (Einstein), fie la nivel micro (fizica cuantică).
După cum cred că ți-ai dat seama, sunt un adept înfocat al acestor teorii, care îmi și fundamentează convingerea că nu există și nici nu pot exista mai mulți dumnezei (și deci pe asta mă bazez, dragă Mihai).
PS: Păi și de ce ți-ar fi rușine? Și eu mă rog.
PS: Parcă ultimul conciliu de pe Facebook a decretat că sunt fată.
Sexul tău rămâne ambiguu precum discuţia de mai sus. Oarecum penetrabil, oarecum nesigur în tăria ipoteticei sale existenţe.
Sau adeptă înfocată.
Și, ați terminat Tao Te King până la urmă?
Da, încă de atunci.
Hei, Lotus, de când nu ți-am văzut numele pe aici! Făceam niște ouă și mi-a zis Mihai că a comentat “Lotus”. Ok. Apoi a subliniat -- LO-TUS. LOTUS.
OMG!
Tu ai terminat de citit primul capitol din biblie?
Păi și nicio concluzie? V-a plăcut, nu v-a plăcut, îi ceva de capul ei, nu-i nimic, merită, nu merită? Și eventual ce v-a plăcut.
Eu n-am citit Biblia, dar nici nu cred c-am zis c-o s-o citesc. 🙂 Am un avantaj aici, you’re asking the wrong person.
errată: nici o* concluzie
😆